В държавата ли има корупция или корупцията си има държава?

"Какво друго да очакваме, след като даваме почести на хора, които са забогатели по съмнителен начин!"


- Г-н Найденов, прави впечатление един много интересен момент в последното проучване на "Апис" за корупцията - цели 41% смятат, че днес тя бележи връх, днес тя е най-разпространена и най-силна. Обратно - едва 3% смятат, че рекордът й е по времето на социализма. Това какво означава според вас - че корупцията тогава е била по-малка, а сега е в по-големи размери, или че примерно разкриването, сигналите, информацията за това явление сега са по-големи?
- Аз съм между хората, които имат лично впечатление от епохата на социализма, за разлика може би от половината от днешната аудитория. Затова мога субективно да оценявам какво и как е било и да сравнявам с днешното време. От друга страна, като социолог анализирам и виждам, че тази оценка, ретроспективна за социализма, е поне отчасти мотивирана от една косвена оценка с днешното време, т.е. това, че има подобна подредба в държавата, говори за крайно негативно възприемане на днешната епоха. Обяснимо е и това, че живеем в монетарно време, когато продажбата на влияние, уреждацията, така да се каже, вече има парична форма. Резултатите не могат да се прикрият, тъй като спечелилите от корупцията сами демонстрират огромната разлика в материалното състояние.
Иначе като човек със спомени от тази епоха мога да кажа, че тогава имаше ред фактори, които потискаха корупцията. Преди всичко афишът над държавата и строя беше социален, беше политически взривоопасно да се демонстрира престижно и луксозно излишно потребление. Затова хора от  преходния период си спомнят как нападаха членове на Политбюро заради това, че са си вдигнали един етаж повече, отколкото позволяват строителните норми, което е просто смешно на фона на днешните богаташки къщи и имения. Така че това е друг фактор - видимото демонстративно неравенство на хората, и тук се вплитат и цял ред други фактори. Но при по-дълбок анализ не можем да не признаем, че самата система генерира корупция, защото в едно общество на печалбата се награждават тези, които са забогатели независимо с какви средства.
- Да попитам в такъв случай ролята и мястото на ЕС и европейските институции каква е? Една от мантрите, които ни се втълпяваха, беше, че като влезем в ЕС, корупцията ще намалее едва ли не, че европейските институции, след като има и мориторинг, ще вземат това под внимание, ще могат да санкционират и т.н. Какво наблюдаваме? Като че ли това се оказа невярно?
- Да, това беше друга утопия и навярно по онова време, когато влизахме, именно на европейските десни и консерватори им е било смешно, когато са се сблъсквали с подобни идеи и представи, тъй като те самите знаят какво е в развитите капиталистически страни - завареното богатство означава и власт. Това го усетиха най-добре след финансовата криза и то неслучайно. Усетиха го най-добре по това, че банкерите на Уолстрийт останаха безнаказани, същото се отнася и до европейските най-големи банкери. Но хората едва ли осъзнават този теоретически фундамент, че системата ражда корупция, просто защото я награждава. Колкото и да е морален отделният човек, след години ще се кае за това, че е пропуснал възможност да злоупотреби с обществено доверие за лични цели.
Така че това е един аспект, а другият - гражданска незрялост проявиха мнозинството от повечето граждани, надявайки се, че хора, които не зависят от тях в европейските институции, които те не са избирали, по чисто морални съображения ще влязат в ролята на надзорници върху нравите и привичките на нашите избраници, докато всъщност само българският избирател наказва прегрешилите. Оттам са заинтересовани най-много да потвърждават своя приоритет над местните управляващи, като ги поучават публично и ги унизяват публично, но "това никого не грее". С времето настъпва разочарование, но се формира и такъв сектор в нашата политика, който разчита на външна подкрепа за работа, която сами трябва да си свършим, защото все още изборите са свободни, все още има значителна свобода на словото и в такъв случай този факт насърчава гражданската активност.
- В държавата ни самата корупция ли расте или расте чувствителността, нетърпимостта на хората към това явление? Намалява ли тя заради общественото недоволство?
- Бих предположил, че и двете неща са верни: корупцията нараства и пуска корени, превръща се от антисистемно явление в система, която се самоподдържа, във втора държава, в която балансите, взаимните услуги са истинският закон, а писаните закони се използват само като начин да се официализират злоупотребите с обществения интерес, с продажбата на обществен интерес. Това виждаме, да речем, в законодателния процес - пробиват си пътя до "Държавен вестник" предложения, проекти, зад които има влиятелни и богати лобита, това го виждаме почти всеки ден. Докато тези, които защитават работниците, потребителя, хората, които взимат кредити, те някак си се бавят много често и не стигат до пленарна зала. Защитата на националния интерес в България няма лоби, има лобита злоупотребата с националния интерес.
- Тоест законодателството, което се прави, обслужва корупцията, така ли да го разбираме?
- Де факто постепенно се превърна, законодателната машина постепенно се превърна в инструмент на корупцията. Това е така най-философски погледнато. От друга страна, както казахме, и възприятията на хората са сложни, няма такова осъзнаване на идеологическия проблем, за каквото аз говоря, не може да се каже, че това е общественото мнение, има усещане. Има усещане, че не е случаен егоизмът и бездушието, за които споменавам в текста, в почти всичко, с което се сблъсква човек. И тъкмо сред хората, които най-много страдат, е по-силно усещането за корупция. Те други обяснения не могат да намерят, освен това, че държавата е завладяна. Те дори не могат да си обяснят тази жестокост, да речем, в здравеопазването. Лично всъщност не се сблъскват постоянно с корупция, масата хора в повечето време не се сблъсква, защото ако всички се занимаваха с корупция, то тя би била безпредметна. Но в здравеопазването виждаме, че вече се стига дотам, че здравно осигурения пациент плаща повече от джоба си, отколкото от осигуровката. Каква осигуровка е това в такъв случай? Нали идеята на една осигуровка е, като се разболееш, да не изпаднеш във фалит? А то точно това е заложено в самата система. И навсякъде, където погледнем. Да речем, обществените услуги като електрозахранване, водоснабдяване. Как може да се обясни това, че консуматорът бива изправен пред арбитражен съд, създаден от самата фирма? Нали знаете за този странен феномен? Това е тотално нарушение изобщо на идеята за правова държава, т.е. едната заинтересована страна да те съди...
- Как ще коментирате борбата с корупцията, която властта води? Малко смешен въпрос. Или твърденията на министър Цачева, която прави разлика между корупция и корупционни престъпления? Други хора от властта също говорят, че тя е някакво психологическо или емоционално усещане...
- Пак казвам, масата от хора не се срещат с нея, но един бизнесмен, на който му е откраднат цял ТИР, и след това следствието се затлачва... и в Националното следствие се оказва примерно, че  тъкмо крадците имат свой човек и че на това отгоре крадците всъщност са роднини с депутат -  какво друго да си помисли този бизнесмен, освен че има повече от "усещане" за изчезнал ТИР. Дръзкият характер на тези актове са връх на айсберга, който показва колко е широка и дълбока основата на айсберга под водата. Тоест хората могат да съдят колко е разпространено реално това скрито явление. А по дефиниция се крие, иначе би било престъпление.
- Всички тези констатации обаче като че ли създават и друго усещане - за тотална безнаказаност, отчаяние, примирение и невъзможност това явление да бъде ефективно борено. Някак си хората трябва да вдигнат ръце и да се примирят с него, така ли е?
- Точно обратното, това не можеше да стане, ако имаше по-голяма гражданска активност, ако хората имаха самочувствието, което произтича от техните граждански права, избирателни права, ако се интересуваха повече... Те не са виновни, никой не ги е обучавал, нямат и столетен опит, нямат и такава история на много поколения борба на работниците за техните права. Докато на Запад и особено в Южна Европа имат такъв опит, който им подсказва какво да правят.
Не би се стигнало до този Франкенщайн, той не би набрал такава сила, не би нараснал толкова, че вече да се питаме в държавата ли има корупция или корупцията си има държава. Но просто изводът е съвсем неотчайващ, точно обратно, трябва да се осъзнае, че има закони, според които тя ще работи, закони, които не се дължат на отделни личности, не се дължат просто на премиера, който е горе, а на самата система. И следователно, първо, трябва да се реагира на това, трябва да се видят всичките проявления, този лобизъм в законодателството, да речем, би трябвало да бъде посрещнат с протести. И второ, трябва да се мисли самите политически организации, изразителите на обществено мнение да търсят механизми за промяна, за смекчаване на това странно усещане, при което корупцията на практика бива възнаграждавана от обществото. И като награждаваме, като даваме почести на хора, които са забогатели по съмнителен начин, какво друго очакваме, освен такива хора да стават все повече.